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ENTREVISTA
Y después del Mitin
Entrevista de 6 horas(2da. parte)

Por César Lévano y César Hildebrandt - CARETAS N° 431 Marzo 3-12, 1971
... la Unión Soviética se desintegra, perece y se disuelve porque las nacionalidades rusas no han perdido su individualidad. Eso es todo su argumento. Entonces habla de las divisiones que existen: idiomáticas, nacionales. Tan pronto como venga una crisis bélica, una guerra con China, cada nacionalidad busca su salida.

La última vez que la revista entrevistó a Víctor Raúl Haya de la Torre fue en febrero de 1963 (Caretas Nº 261). Trece preguntas fueron planteadas por escrito, y el líder aprista debe haberse demorado uso seis minutos en contestarlas. Esta vez César Lévano y César Hildebrandt se entrevistaron personalmente con Haya en su agradable y sencillo reducto campestre de la Quinta Mercedes en Vitarte. Entre los libros de su copiosa (aunque varias veces saqueada) biblioteca, frente a los recuerdos de una vida que, quiérase o no, es parte de la historia peruana del siglo XX, Haya soportó el asedio de preguntas incisivas sobre la responsabilidad política presente y pasada del APRA, e hizo extraordinarias remembranzas sobre los orígenes del movimiento y el anarco sindicalismo que lo inspiró, sobre la aparición de César Vallejo, sobre interioridades de gobiernos pasados: todo un memorioso registro de una época.
Tan rico (y extenso) es este documento político, social y psicológico, que Caretas ha decidido publicarlo en dos capítulos. En esta edición aparece Haya como político discutido, defendiendo su posición frente al actual Gobierno, y frente a Belaunde, Prado y Odria.
En nuestro próximo numero, será el personaje multifacético, mas intimo y personal, que explicara sobre su pasión por Bach hasta por que Vallejo escribió: “Serpintinica U del biscochero enjirafada al tímpano … “
CARETAS: Señor Haya, ha reclamado usted recientemente un frente de civilidad. ¿No cree que hubiera sido necesario definir primero la ideología y el programa de ese Frente?


Haya de la Torre: No, no es un frente... Civilidad viene de civil, civil es sinónimo de ciudadano, ciudadano es un hombre con derechos y obligaciones que participa en la vida del Estado. La Academia tiene una de esas definiciones. De manera que civilidad viene de civil y yo creo que hay principios generales -así como en la constitución- que no necesitan prescripción. Creo que un ciudadano debe ser libre, debe tener derechos y obligaciones y debe considerar los Derechos Humanos como la ley suprema de una República como la nuestra, que ha reconocido la tabla de los Derechos Humanos como ley del Perú. Eso es muy importante. No tenemos constitución vigente, pero si una ley que nos obliga. Los Derechos Humanos son ley del Perú, de manera que esa es lo que nos rige. Aun en Estados Unidos, donde el Congreso todavia no ha ratificado la Carta de los Derechos Humanos, ya en ciertos tribunales, como en California el otro día, un ciudadano invoca la Carta de los Derechos Humanos y la Corte Suprema del Estado de California dice: si, es la ley suprema ... La Carta de Derechos Humanos debe ser la norma de una futura concepción democrática del mundo...
CARETAS. Señor Haya. Hay personas que se han pronunciado en favor de la idea del Frente de la Civilidad, pero en su mayoria son reconocidamente reaccionarias. ¿No cree que al pueblo podía desorientarlo esa definición o esa amplitud tan vaga del Frente?
Haya de la Torre: No, porque yo he sido muy claro. Y lo he dicho en mi discurso: Cada cual en su ideología, cada cual en su interés. Todo hombre -reaccionario o no- tiene obligaciones y deberes, si vive en un estado. No vamos a excluir a los reaccionarios y decir que deben ser puestos en la cárcel todos. ¿no?. Yo sostengo la libertad general. He dicho cada cual en su ideología, cada cual en su parroquia partidista, en su credo político o religioso. Pero hay un común denominador: el derecho para expresarse, la libertad para que ese derecho pueda ejercerse a plenitud . En eso he sido muy claro. No tenemos alianzas ni queremos más alianzas, no. Nosotros hemos dicho cada cual en su capacidad ciudadana se afilia a la defensa de los principios generales que deben unirnos a todos los peruanos.

CARETAS: No ha pensado señor Haya, en una fórmula mediante la cual los militares puedan trabajar en diversas actividades no estrictamente castrenses, y colaborar con los gobiernos en campos mucho más amplios que los tradicionalmente le fueron reservados en regímenes constitucionales?
Haya de la Torre: Eso está perfectamente definido, organizado y planeado en el proyecto de Ley del Congreso Económico Nacional. Este Congreso, sobre el cual Carlos Manuel Cox publicó en su oportunidad un librito que se llama "Dinámica Económica del Aprismo" supone una asamblea de tipo cualitativo, como es en el campo internacional la OIT, en la cual el Estado, el Trabajo y el Capital tengan personería y representación. En el campo del Estado se incorpora la Fuerza Armada; se entrega todo lo que sea puertos, aduanas, a la Marina. Precisamente lo que yo proyecte el año 31 es darle trabajo a la Fuerza Armada, darle trabajo civil, darle trabajo creador y constructivo para que no se consideren censores y jueces, ajenos a nuestra realidad; para que vean y comprueben las dificultades que ahora deben estar comprobando. Eso es lo que significa meterse en los negocios políticos del Estado. De manera que eso esta muy bien establecido: el derecho de participación que nosotros sostenemos para una democracia económico-social es un derecho universal, todos deben tener derecho de formar parte de la vida del estado y actuar en él en su función, por eso nosotros llamamos a eso Democracia Funcional, que también es un concepto que suele torcerse...
CARETAS: Señor Haya, tradicionalmente el Apra terminó aliándose con anteriores adversarios políticos, con Benavides y con Prado, por ejemplo o con Odría. ¿Es posible en el futuro un pacto con el Gobierno de la Fuerza Armada?
Haya de la Torre: A condición, como ya lo he dicho que cada uno esté en su verdadera función y no se invadan quehaceres y tareas. Desde ese punto de vista, si. Nosotros no tenemos prejuicios contra la fuerza armada. Usted lea mi discurso del 23 de Agosto de 1931, en la Plaza de Acho, mi saludo a la Fuerza Armada. Antes de eso mi discurso ... ¿Usted no tiene un librito que se llama "Política Aprista"? Le doy este porque puedo conseguirme otro. Aquí está el programa del partido; después, aqui esta mi primer discurso al inaugurarse el primer congreso del partido: me refiero directa y especificamente al problema de la Fuerza Armada; mi conferencia en la Plaza de Toros; y mi manifiesto de febrero 32: Aqui está todo lo que es documento básico...
CARETAS: ¿El programa del Apra del año 31 era socialista?
Haya de la Torre: No, nosotros éramos ...Yo lo he definido muy bien. Quiero advertirle una cosa: en el problema de usar una semántica nueva, planteando ideas nuevas, era muy riesgoso salirse de ciertas palabras ya tomadas. El libro "El Antiimperialismo y el Apra" se inicia con un artículo que escribí en inglés. Para explicar al público inglés -era la revista mensual del Partido Laborista- lo que era el Apra, tenia que usar un lenguaje que se adaptara al léxico europeo ... Pero lo que en realidad hemos plantado en el Partido es que el Apra es un movimiento social. Creo que hay una aprensión hacia la palabra socialista después de que Hitler fue socialista...
CARETAS: ¿Como define al Apra en 1971?
Haya de la Torre: Nosotros decimos que el aprismo es una sistematización social del cooperativismo dentro de una organizada democracia social. El aprismo es democrático, cooperativista, avanza y esta abierto a todos los caminos del futuro pero se sitúa en el tiempo y en espacio en que vivimos. Eso es.

Nosotros, ustedes saben que decimos que el capital extranjero lo necesitamos. Con toda valentía. Nosotros sostenemos este principio, que lo mantengo en mi prólogo a la nueva edición de "El Antiimperialismo y el Apra": ningún país subdesarrollado podrá salir del retraso sin la ayuda económica y tecnológica de los países desarrollados. Eso creo que es una ley irreversible.

Es la verdad, sea como sea, porque la distancia entre el sub-desarrollo y el desarrollo es una distancia cada vez mayor, que no es la del siglo diecinueve en que la distancia entre el desarrollo y el subdesarrollo la marcaban la máquina a vapor, el ferrocarril, la electricidad. Hoy día no. Hoy tenemos, como yo lo dije en un discurso en Trujillo, la distancia entre el burro y el satélite. Eso es para mi la imagen. Y esa distancia no se llena, no, con la facilidad con que llenamos la del siglo XIX. En 1830 comenzó el ferrocarril en Estados Unidos. En 1850 ya teníamos el primer ferrocarril en América Látina y el año 1870 ya teníamos el ferrocarril más alto del mundo. ¿No es cierto?

De manera que esas distancias se han multiplicado. Y la maquina que nunca la hemos hecho en América Látina, tipica del capitalismo, vino hecha, encajonada. Y sigue viniendo. Todavía no la hemos fabricado.
CARETAS: Una interrupción. Si el Apra el año 1031 no era socialista, y este Gobierno copia o traduce el programa de 1931 a su manera, ¿querria decir que tampoco este gobierno es socialista?
Haya de la Torre: ¡No! Si ha declarado que no es socialista ni capitalista. Nosotros dijimos algo asi en 1931; "Ni con Washington ni con Moscú. Sólo el aprismo salvará al Perú". De manera que no, estos han declarado que no son socialistas. Nosotros por eso hemos dicho, no somos socialistas porque el socialismo es una etapa que sucede al industrialismo y al sistema capitalista. Esa es la definición marxista precisamente. Pero nosotros hemos dicho: ¡No! Ni con un imperialismo ni con el otro; pero si con una organización cooperativista, antimperialista e integracionista. Y son conceptos que nosotros no separamos. Nosotros no separamos la integración del antimperialismo. La interdependencia es vital. Nosotros no caemos en un nacionalismo autárquico: producir lo que consumimos. Sostenemos un principio de interdependencia que supone la integración como resistencia a los imperialismos y como garantia de encontrar un sistema nuestro, este sistema que nosotros lo hemos llamado aprista. esto implica el Estado Antimperialista , como nosotros lo llamamos, que supone tratar con el capital extranjero pero con la autoridad y la potestad de poder a poder. Lo cual no puede hacer un pais aislado, porque cuando uno pretende enfrentarse al capital o al imperialismo como Cuba, los otros tratan con él y la dejan en ridículo. O como hizó Mexico, cuando nacionalizó su petróleo, ¿no? Los capitalistas se fueron a Venezuela y Juan Vicente Gómez les dijo: "vengan para acá", y vinieron estos contrastes que son el resultado de la no integración. De alli que estimamos inseparable del antimperialismo la integración. Y, en consecuencia, la configuración de un Estado que no sea socialista, porque tendremos que comenzar por hacer la máquina un día. Nosotros estamos haciendo siderurgia como la hacia Inglaterra hace 150 años: varillas, láminas. Todavia no hemos hecho un motor. De manera que son fantasias eso de hablar de socialismo. México siquiera hace rieles. Porque México tiene una zona de consumo para sus siderurgia, que son los Estados sureños de los Estados Unidos, donde cuesta más barato comprar un riel mexicano que un riel de Chicago. Estamos a millas del industrialismo. ¿Como podemos hablar de socialismo, pues, ¿no?
CARETAS: Sin embargo se dan casos de países que han podido pasar al socialismo sin pasar antes por la fase del industrialismo?
Haya de la Torre: ¿Cuáles?
CARETAS: El caso de Mongolia, por ejemplo ...
Haya de la Torre: Eso es una cosa relativa. Eso no es asi. No es cierto. Allí no hay fabricas de máquinas. Llevan la máquina hecha.
CARETAS: Nos referíamos a lo siguiente; que hay países agrícolas que son socialistas. No es una condición sine qua non para ser socialista el tener industria.
Haya de la Torre: Yo creo que si. Se necesita industria. Si creemos en la definición científica del socialismo. Hay otro socialismo el socialismo utópico.
CARETAS: Vietnam del Norte, por ejemplo.
Haya de la Torre: ¡No! Esos son países absolutamente subsidiarios. A mi me parece que esa es una ilusión ... Así no nos entendemos. Eso no es así. Si fuera, por ejemplo. China un pais socialista .. La Constitución China establece cuatro clases de propiedad. Y dicen que ahora viene una reforma constitucional mucho más conservadora. Establecen: la propiedad pública, del Estado; la propiedad artesanal; la propiedad cooperativa y la propiedad capitalista, con su nombre. La otra vez discutía sobre esto con un grupo de estudiantes pekineses. Y ninguno había leído la Constitución China. Eso es lo que hay aqui, un poco de ... ¿ah? Seamos sinceros: todo esto va en transición hacia un futuro de socialismo; pero mientras tanto los capitalistas tienen derechos. Me dicen que la nueva Constitución China va a reconocer muchos más derechos a la propiedad, muchos más.

Otro artículo dice: "La república Popular China es un Estado plurinacional unido. Todas las nacionalidades son iguales ante la Ley" China tiene como problema el de la integración. Es un problema tan importante como el de la integración de América Látina. Y es el problema que trata Amalrik. El cree que la Unión Soviética se desintegra, perece y se disuelve porque las nacionalidades rusas no han perdido su individualidad. Eso es todo su argumento. Entonces habla de las divisiones que existen: idiomáticas, nacionales. Tan pronto como venga una crisis bélica, una guerra con China, cada nacionalidad busca su salida. Bueno mire usted: "Todas las nacionalidades gozan de iguales derechos. La abolición gradual del sistema de explotación. Esas son las finalidades. Pero hablan de la propiedad capitalista. Hablan de proceso hacia el socialismo. Aqui está, que se hablen las cosas claras. Hable usted de que eso es realismo. De inmediato le inventan una oligarquia. Oligarca es todo el mundo. ¡Ah! Es decir, llegamos a la prostitución del lenguaje y de las definiciones. No hay conceptos. Eso es contra lo que yo estoy. Debemos fichar las cosas. Como yo lo dije en mi discurso de Trujillo, y se lo voy a dar, por si acaso, porque, por primera vez en cuarenta años, este periódico, "La Industria" que fue fundado por mi padre, y que después fue tomado por la familia Sánchez Cerro, y por primera vez ha publicado ... Mire usted la manifestación de Trujillo que dicen que fue con tres mil personas. Vea hasta donde se extiende. Hasta el fin de la plaza. Bueno, yo quiero que ustedes se lo lleven. Porque mi discurso de Trujillo sobre el problema de la cooperativa es un discurso que sintetiza el pensamiento nuestro y que recibió una aprobación de los trabajadores, porque se vinieron hasta a pie, porque les impidieron ... Se vino Cartavio con su gran cartel: "Cartavio siempre es aprista". Laredo que decía: "Laredo no se vende". Usted sabe que tenemos todos los sindicatos allí. ¿No es cierto? Son ciudadanos apristas. ¿No? Y Casagrande. Y los propios dirigentes sindicales que estuvieron en la plataforma el año pasado, por lo cual los procesaron y metieron cinco meses presos, por saboteadores, estuvieron otra vez. Porque yo invoque el fallo del Tribunal Militar que dijo: no es delito que Haya de la Torre haya hablado sobre el problema agrario y haya sido invitado a San Pedro, invitado a Cartavio.
CARETAS: ¿Cuál es el saldo del Apra en la historia del Perú?
Haya de la Torre: cuarenta años de lucha, cuarenta años de pelea y cuarenta años de lealtad.
CARETAS: Bueno, eso es, digamos la historia interna del Apra; pero la pregunta se refiere a esto: ¿Que le ha dado el Apra al Perú?
Haya de la Torre: Todos los programas de renovación que hoy existen
CARETAS: ¿Cuál cree usted que es, digamos, el resorte, la óptica, con que las masas ven al Apra, sea a favor o en contra? ¿A través de que la ven?
Haya de la Torre: Yo creo que las masas trabajadoras, que son nuestro respaldo, porque en eso Klaren tiene razón, las más progresistas, las más avanzadas son las masas apristas, y allí hay una relación entre progreso económico y conciencia política. Ellos creen, ellos saben que nuestra posición es una posición de justicia, ¿no? con libertad y con razonamiento. Yo creo que nadie se da más cuenta que los auténticos y conscientes trabajadores del Perú, de las dificultades, la realidad y las peripecias que significan una transformación del país. Ese es el secreto de la fuerza del Apra. En este país en que, como decia Federico Elguera, nadie ama a nadie, ni nadie odia a nadie, sino todos olvidan a todos, yo creo que hay algo que queda, que es el Apra, que ha combatido o que ha resistido el ataque conjunto de todos los comandos conjuntos: del imperialismo, de la oligarquia, de todos. Porque cuando se habla de que nosotros hemos tenido alguna relación con ellos, la respuesta es: ¿y por qué murió "La Tribuna" Ha muerto de hambre. Ha muerto de inanición económica. Y ese es nuestro mayor alegato en defensa de nuestra absoluta y cristalina probidad política. Cuando nos hablan de que la Junta de Gobierno pidió la cooperativización, yo digo allí, y se lo digo a los trabajadores: la cooperativización de la hacienda Laredo la pidió en 1946 la Célula Parlamentaria Aprista, con Carlos Manuel Cox, y en 1968, antes del golpe militar, Pacifico Leonidas Cruzado. Senador obrero por La Libertad y representante de la Célula Parlamentaria Aprista, pidió la cooperativización de la hacienda Chiclin. De manera que no hay nada que nos comprometa... (CONTINUARA...)

     
 
     
 
     
 
       
   

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